Квартал Чужеземцемцев, Редкие книги Джобаши Опции

[Keelsee]

Спасибо. Ну все равно не приятно когда твою религию и её священную книгу считают неправдивой

Тот пост был ответом на мой, где я высказывался о всех священных книгах вообще. Для меня вообще любая книга, если она делает людей добрее, может считаться священной. Меня однажды чуть с потрохами не съели за то что Библию сравнил с фильмом "Граффити". А когда еще и пару анимех приплел вообще чуть не прибили. Хотя мысль, является истинной, если делает людей лучше, и не важно в какой форме она произнесена или показана. Только концентрация истины везде разная.

[LaFayette]

Спасибо. Ну все равно не приятно когда твою религию и её священную книгу считают неправдивой

Да пусть "считают", что хотят -) разве это важно? - если ТЫ веруешь.

За чем?

Затем, что так оно и есть -)

[Кроп]

Да пусть "считают", что хотят -) разве это важно? - если ТЫ веруешь.
Затем, что так оно и есть -)

Хочешь сказать что для того что бы верить, необходимо обряды совершать?

[Сестра крестоносца]

С таким же успехом могу утверждать что все кто считает мою точку зрения неправильной оскорбляют меня...

[Keelsee]

С таким же успехом могу утверждать что все кто считает мою точку зрения неправильной оскорбляют меня...

Так и надо считать. Жизнь станет интереснее.

[gamid_killer]

С таким же успехом могу утверждать что все кто считает мою точку зрения неправильной оскорбляют меня...

Точку зрения надо отстаивать всегда и везде. А вот задевать чужие религии не надо.

[Сестра крестоносца]

Точку зрения надо отстаивать всегда и везде. А вот задевать чужие религии не надо.

Если я задела чужую религию то меня забанят...

[Keelsee]

Если я задела чужую религию то меня забанят...

За "задела" не забанят. Вот если б оскорбила, да еще в грубой форме и на национальной почве...

[Генрих IV]

Спасибо. Ну все равно не приятно когда твою религию и её священную книгу считают неправдивой

А что собственно с того что кто то считает что то в этом мире?
Я например убежденный атеист и ЛЮБУЮ религию воспринимаю скептически. Разделяя понятия религии и веры...а дальше? Вот вам хуже от того что я так считаю? Я ведь никому не навязываю свою точку зрения, просто могу её высказать и всё, так же как и вы можете заявить что в неких священных писаниях указана правда жизни и никто вас за это не осудит.
Сколько людей - столько мнений.

[LaFayette]

Хочешь сказать что для того что бы верить, необходимо обряды совершать?

Две оговорки сначала.
1) Не в единственном посте здесь вижу какое-то странное для меня разделение (рассечение, я бы даже сказал) "религии" и "веры"... Мода, что ли, нынче такая? -) Интересно, как это себе вообще люди представляют? - что вот есть какая-то "православная вера", отличная от православия? или "мусульманская вера", отличная от ислама? или что вот, например, как-то можно быть "верующим" христианином, но не исповедовать Символ веры?..
Как это вот так: "я не православный, и не католик, и не мусульманин, и не иудей, и не старообрядец православной веры, и не синтоист, и не индуист, я ПРОСТО ВЕРЮ, что Бог есть"? - КАКОЙ ТАКОЙ Бог у Вас есть? в каком отношении он находится к Вам и вообще к человеку, к Акту творения, к происходящему в мире злу, ко времени, судьбе, истории, смерти (или бессмертию), существует ли у него воздаяние... и так далее, и далее. Отвечая (пусть для себя, пусть неосознанно) в процессе своего верования, в бытии своего верования на эти вопросы мы неизбежно создаём (или выбираем) СИСТЕМУ своей ВЕРЫ. Иначе невозможно -) потому что иначе - слова "Бог есть" (или для кого-то - "Бога нет") - это просто пустой звук, молотьба языком.
А система веры (именно то, что я чуть выше называл "конституированной верой") - и есть РЕЛИГИЯ. От которой все отчего-то усиленно открещиваются -)

и 2) говоря обо всех этих вопросах, я, разумеется, не претендую что-либо ДОКАЗАТЬ. Потому как "доказательства" здесь никакие невозможны, понятно. Но я могу ПОКАЗАТЬ что-то; принимать же это (или не принимать) - личное дело всех и каждого -) тут уж как Бог даст -)

Ну и теперь, собственно и наконец-то, - к обряду и вере.
Думаю, в принципе, понятно, что обряд вне веры - невозможен. "Пустой" обряд превращается в театр, в игру (в худшем смысле этого слова). Обряд, вообще говоря, есть пере-живание сакрального события в сакральном времени, выход за пределы времени профанного, будничного, обычного. Когда священник даёт тебе-причащающемуся вино и хлеб - это Христос даёт тебе-апостолу вино и хлеб на Тайной вечере. И так далее. Без веры евхаристия, переживание священного таинства со-причастия (и любое ритуальное действие) - пусто; это даже не "изображение"... Пустые взмахи руками, хождения-поклоны итд имеют к настоящему, подлинному обряду такое же отношение, как игры "в войнушку" с пластмассовыми пистолетиками - к настоящей войне. И эту видимость обряда назвать обрядом может только тот, кто вообще не в курсе, КАК бывает иначе -)

Ну это ладно. Но как же я утверждаю, что невозможна и вера без обряда. Ведь разве не вправе свободный современный человек выбирать во что, как, куда и с какой целью ему верить?
Тут бы... на секунду заглянуть нам с другой стороны: не пропустили мы какой интересной особенности в природе обряда? - и с интересом (надеюсь) обнаружить, что обряд ведь не есть совершенно никакое ПРИНУЖДЕНИЕ, но есть ПРИГЛАШЕНИЕ к со-участию в переживании, воспроизведении сакрального (времени, события итд). Воспользовавшись (по своей свободной воле) этим приглашением - мы открываем СЕБЯ для контакта с сакральным временем и в нём - с божественной сущностью.

Как я уже писал выше, нельзя "верить-вообще". Вера (не та, которая "я-верю", а та, которая - "я-верую") всегда в той или иной степени "распространена": она не только подлежащее и сказуемое, но и определения, дополнения, обстоятельства и так далее. Но это значит, что невозможно вообразить полное отсутствие обрядов в своей жизни - потому что это значит отрицать присутствие Боге в ней.
Ведь даже просто обращаясь с молитвой - мы производим определённый (в разной степени распространённый, но тем не менее) обряд.
Впрочем, молитва это вообще отдельный (и один их важнейших, наверное) разговор. Сейчас всё-таки не об этом.

Сейчас просто важно понять, что никто (ни Бог, ни Церковь) никому ничего не навязывают. (Я говорю - в большей степени о Церкви как о соборном теле Христовом, чем как о социальном институте в этой фразе.) И - свободно, осмысленно - подумать: а не теряю ли я чего-то важного, может быть, отказываясь - под действием каких-то стереотипов а ля "свободная вера не есть то же, что навязываемая религия" - от предлагаемых мне ПРИГЛАШЕНИЙ?

Пока хватит -)

[ZаkON]

А я "Незнайку на Луне" читал

[anko]

Так и надо считать. Жизнь станет интереснее.

Да ,и ты будешь думать ,что все козлы и тд т.к оскорбляют тебя!

[Генрих IV]

Господин LaFayette, браво.
Обоснованно, резонно, разумно, как впрочем и вседа, я вас знаю достаточно давно.
Однако не могу согласиться в некоторых моментах...каждый должен верить в то что ему ближе, или того...неважно. Вы видите существенную разницу между человеком склоняющим голову к Мекке в определённый срок и людьми идущими в определенное здание в определенный день и определенный час? Я не хочу смеяться,язвить - не подумайте, однако...в чем разница между алтарями которым поклоняются люди? А если человек например без рук без ног и не может двигаться? Или говорить? Но дома, без соблюдения ритуалов религии, искренне веруя обращается к своему идолу,богу, неважно опять же таки...неужто сей бог настолько немилосерден что не услышит и не узрит его? Или все эти ритуалы и церковные здания это как переговорные пункты между небом и землёй а всё что вне их творится туда длань господня не распространится? Не хотелось бы верить что это так, от души не хотелось бы.
Так скажите, уважаемый, раз нет принципиальной разницы в алтаре преклонения, в месте преклонения, что мешает человеку ВЕРИТЬ, для того чтобы просто облегчать душу? В абстрактный образ, без антропоморфизма.Своего рода - высший порядок. К чему наделять его историей и именами. К чему тыкать такому человеку книжкой в лицо и ссылаясь на пророков говорить что он должен сделать выбор или ты туда или сюда или вообще выйди за дверь и сгори в аду? А во многих религиях и ада то нет.

А ещё, грех тут не вспомнить наших великих мыслителей.
"В городах стоят храмы, наполненные золотом и серебром, не нужным богу, а на папертях храмов дрожат нищие, тщетно ожидая, когда им сунут в руку маленькую медную монету."
(с)
М. Горький "Мать"

[Keelsee]

Что вот есть какая-то "православная вера", отличная от православия? или "мусульманская вера", отличная от ислама?

Для меня, например, нет никакой разницы между православием и исламом. Я думаю уж Вы то смотрели фильм "Враг мой". Фильм довольно старый, но очень серьезный. И он как раз об этом.

Как это вот так: "я не православный, и не католик, и не мусульманин, и не иудей, и не старообрядец православной веры, и не синтоист, и не индуист, я ПРОСТО ВЕРЮ, что Бог есть"?

А вот так. Бог есть по одной единственной причине. Наш мир слишком логичен. Для примера: существуют вроде бы ничем не связанные значения: число Пи, число е, единицу, комплексную единицу, и 0. Когда я увидел вывод этой формулы, мир перевернулся.

мы неизбежно создаём (или выбираем) СИСТЕМУ своей ВЕРЫ. Иначе невозможно -) потому что иначе - слова "Бог есть" (или для кого-то - "Бога нет") - это просто пустой звук, молотьба языком.
А система веры (именно то, что я чуть выше называл "конституированной верой") - и есть РЕЛИГИЯ. От которой все отчего-то усиленно открещиваются -)

Теперь будьте мне добры объяснить, какая религия у меня? Я и сам не знаю. Бог есть. По крайней мере есть Нечто, что создало этот мир.

Ну и теперь, собственно и наконец-то, - к обряду и вере.
Думаю, в принципе, понятно, что обряд вне веры - невозможен. "Пустой" обряд превращается в театр, в игру (в худшем смысле этого слова). Обряд, вообще говоря, есть пере-живание сакрального события в сакральном времени, выход за пределы времени профанного, будничного, обычного. Когда священник даёт тебе-причащающемуся вино и хлеб - это Христос даёт тебе-апостолу вино и хлеб на Тайной вечере. И так далее. Без веры евхаристия, переживание священного таинства со-причастия (и любое ритуальное действие) - пусто; это даже не "изображение"... Пустые взмахи руками, хождения-поклоны итд имеют к настоящему, подлинному обряду такое же отношение, как игры "в войнушку" с пластмассовыми пистолетиками - к настоящей войне. И эту видимость обряда назвать обрядом может только тот, кто вообще не в курсе, КАК бывает иначе -)

Вот тут вы правы. Обряд вне веры невозможен. А наоборот? Уж лучше просто понимать что Бог есть, чем думать что его нет, и что то изображать. Если обряд кому то помогает постичь его веру, я не против. Но обряд, ради обряда, уж простите, оскорбление себя и окружающих.

Но это значит, что невозможно вообразить полное отсутствие обрядов в своей жизни - потому что это значит отрицать присутствие Боге в ней.
Ведь даже просто обращаясь с молитвой - мы производим определённый (в разной степени распространённый, но тем не менее) обряд.

Пойду помолюсь на формулу Эйлера. Только если станут вязать и тащить в дурку, виноваты будете Вы.

Сейчас просто важно понять, что никто (ни Бог, ни Церковь) никому ничего не навязывают. (Я говорю - в большей степени о Церкви как о соборном теле Христовом, чем как о социальном институте в этой фразе.)

В том то и проблема, что навязывается. Так же как при коммунизме навязывался атеизм. Ваша "Церковь как тело Христово" это и есть то что мы называем вера. А Церковь как полукоммерческая организация, это, извиняюсь, ересь.

[Keelsee]

Наш мир слишком логичен. Для примера: существуют вроде бы ничем не связанные значения: число Пи, число е, единицу, комплексную единицу, и 0. Когда я увидел вывод этой формулы, мир перевернулся.

Я имел в виду, как Вы видимо догадались формулу Эйлера.

[Генрих IV]

Церковь как полукоммерческая организация, это, извиняюсь, ересь.

Так всегда было. Просто раньше с этим меньше было заморочек. Сказано так надо, а тем кто не согласен, приходите к полудню в воскресный день на аутодафе, там все конфликты будут решены путем сожжения несогласных.

[Генрих IV]

Церковь как полукоммерческая организация, это, извиняюсь, ересь.

Так всегда было. Просто раньше с этим меньше было заморочек. Сказано так надо, а тем кто не согласен, приходите к полудню в воскресный день на аутодафе, там все конфликты будут решены путем сожжения несогласных.

[Суперконь]

Че вы все время темы любые поганите флудом не имеющим никакого отношения к теме?
Кароче к вопросу о книгах - Пелевин, Акунин, Булгаков - все произведения этих авторов! Кастенеду конечно можно почитать но многие тут еще не доросли скорей всего...

[Keelsee]

Че вы все время темы любые поганите флудом не имеющим никакого отношения к теме?
Кароче к вопросу о книгах - Пелевин, Акунин, Булгаков - все произведения этих авторов! Кастенеду конечно можно почитать но многие тут еще не доросли скорей всего...

А Библия, и Коран уже не книги?

[LaFayette]

А я "Незнайку на Луне" читал

Одна из двух любимых книжек долгого, долгого детства -))
Другая - "Васёк Трубачёв и его товарищи".

Че вы все время темы любые поганите флудом не имеющим никакого отношения к теме?
Кароче к вопросу о книгах - Пелевин, Акунин, Булгаков - все произведения этих авторов! Кастенеду конечно можно почитать но многие тут еще не доросли скорей всего...

Ну раз надо по теме... -) составлю и свой шорт-лист. Книги, которые изменили мою жизнь.

Эрих Мария Ремарк. На Западном фронте без перемен.
Джон Фаулз. Женщина французского лейтенанта.
Алессандро Барикко. Шёлк.
Алессандро Барикко. Море-океан.
Франц Кафка. Замок.
Франц Кафка. Процесс.
Александр Пушкин. Евгений Онегин.
Владимир Набоков. Пнин.
Лев Гумилёв. От Руси к России.
Ингрид Бергман. Моя жизнь.

Генрих IV, Keelsee, напишу вечером... Сейчас надо вкратце, а так, боюсь, не смогу -)